Robert Jay Lifton est né il y a 91 ans. Vivant les catastrophes du XXe siècle - guerre mondiale, régimes tyranniques, génocide, bombe nucléaire, terrorisme - il a été aux prises avec leur terrible impact sur les êtres humains. Son travail de psychiatre, d'historien et d'intellectuel public a forgé sa réputation comme l'un des plus grands penseurs du monde. Parmi ses 20 livres figurent des lauréats de prix tels que Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (20); et témoin d'un siècle extrême: un mémoire
Maintenant, il s'est tourné vers le changement climatique, qui, dit-il, "nous présente avec ce qui peut être la tâche psychologique la plus exigeante et unique jamais exigée de l'humanité." Dans The New York Times Il y a trois ans, il écrivait que «les Américains semblent subir un changement psychologique important dans notre relation avec le réchauffement climatique.» Empruntant un terme au professeur Stephen Greenblatt de Harvard pour décrire un changement historique majeur dans la conscience, il a appelé ce changement un climat. »Lifton a plongé dans l'étude du phénomène et vient de publier un nouveau livre, The Climate Swerve: Réflexions d'esprit, espoir et survie.
Voici mon interview avec lui.
Bill Moyers: Dans ce Dans 2014, vous avez écrit que «l'expérience, l'économie et l'éthique se combinent de manière nouvelle et importante» pour provoquer ce changement d'attitude envers le changement climatique. Pourtant, vous avez cité les paroles de Bob Dylan selon lesquelles «il se passe quelque chose ici, mais vous ne savez pas de quoi il s'agit». Savez-vous maintenant, trois ans plus tard?
Robert Jay Lifton: Oui. La résistance aux vérités climatiques cède la place à une étreinte d'eux. Notre état d'esprit a évolué du rejet au danger climatique. Je considère cela comme un changement profond et un peu encourageant, car lors de la conférence mondiale sur le climat à 2015 à Paris, pratiquement tous les pays du monde ont reconnu que nous faisons partie d'une seule espèce en difficulté profonde, et que chaque pays a dû contribuer à réduire les émissions de combustibles fossiles, qui sont la source de notre danger. Peut-être que cela indique vraiment le passage de l'identification avec le groupe plus petit à l'identification ultime avec l'ensemble de l'espèce humaine. Cela semble parfois grandiose ou romantique, mais c'est une question quotidienne quand on pense aux vérités du changement climatique. Cela s'applique également à la menace nucléaire.
Moyers: Comment ça?
Lifton: Eh bien, avec la menace nucléaire, nous savons que si suffisamment d'armes sont utilisées, la civilisation humaine - toute l'humanité - pourrait être éteinte littéralement par «l'hiver nucléaire». Nous devons donc nous considérer comme faisant partie du groupe humain ultime, tout comme nous le faisons avec le réchauffement climatique.
Moyers: Vous écrivez que dans les 1980, il y a eu un «dérapage contre les armes nucléaires» par des millions de personnes dans le monde qui ont lancé un appel en faveur d'un «gel nucléaire».
Lifton: C'est vrai.
Moyers: Mais regarde ce qui s'est passé. Trois décennies plus tard, dans les premiers jours de son administration, Barack Obama a reçu le prix Nobel de la paix pour, en partie, appeler à la fin de la prolifération nucléaire. Pourtant, un de ses derniers actes de président huit ans plus tard consistait à autoriser un billion de dollars pour moderniser notre arsenal d'armes nucléaires. On pourrait dire, "Tant pis pour le virage nucléaire!"
Lifton: Ce n'est pas fini. Oui, c'est décourageant, et c'était une décision terrible faite par Obama. Il a fait une sorte de compromis et a obtenu quelque chose en retour des républicains. Mais ces défis sont une lutte continue, et ce n'est jamais gagné. Il y a toujours un contrecoup. C'est vrai de toute protestation ou lutte. Cependant, il se pourrait bien que ce soit le virage contre les armes nucléaires qui ait empêché leur utilisation après la destruction de Nagasaki dans 1945. Peut-être que cela nous a servi de cette manière.
Moyers: Dans son magnum opus Une étude de l'histoireArnold Toynbee a soutenu que les civilisations ne tomberaient pas parce que la fatalité était inévitable, mais parce que les élites dirigeantes ne répondraient pas adéquatement aux circonstances changeantes ou parce qu'elles se concentreraient uniquement sur leurs propres intérêts. Rappelez-vous cela?
Lifton: Oui. Eh bien, l'élite au pouvoir et même les gens ordinaires n'ont pas répondu de manière adéquate aux armes nucléaires ou à la menace climatique. Voir ce qui se passe avec la Corée du Nord en ce moment. Alors oui, c'est décourageant, mais si nous continuons, peut-être que ce que nous pouvons atteindre, même de façon maladroite, empêchera une catastrophe ultime avec à la fois un virage nucléaire et climatique.
Moyers: Avons-nous atteint un niveau de peur à propos de la destruction du climat similaire à la peur d'une destruction nucléaire il y a quelques années?
Lifton: C'est une question importante, car nous disons habituellement: «Oh, la peur est une mauvaise chose, l'anxiété est mauvaise», mais il est approprié de ressentir de la peur et une sorte d'anxiété face aux menaces nucléaires et climatiques. Nous n'avons probablement pas assez peur des catastrophes climatiques, mais elles ont augmenté et elles sont devenues plus immédiates.
Moyers: Prenons un à un les trois forces qui, selon vous, contribuent à la prise de conscience des changements climatiques. Première expérience. Vous avez écrit il y a trois ans que les gens avaient été stupéfiés par les catastrophes climatiques, les ouragans, les tornades, les sécheresses et les incendies de forêt, les vagues de chaleur extrêmes et les grands froids, l'élévation du niveau de la mer et les inondations. Nous voici donc, trois ans plus tard, avec les ouragans Harvey et Irma, et maintenant Jose et Maria juste derrière eux. Les feux de forêt consomment de vastes étendues de terres forestières dans le Nord-Ouest. Il y a des sécheresses partout dans le monde. L'expérience nous dit-elle que le réchauffement climatique est pire aujourd'hui que lorsque vous vous êtes mis à écrire Le changement climatique?
Lifton: Absolument. La planète devient plus chaude, il y a de plus en plus de catastrophes catastrophiques. Les ouragans sont assez mauvais, mais ce ne sont pas seulement les ouragans; ce sont les tempêtes en Asie du Sud et dans le Pacifique Sud qui se produisent en même temps - et, comme vous l'avez dit, les sécheresses et les incendies, les feux de forêt à un nouveau niveau, envahissant de plus en plus les zones urbaines. Ce sont des développements profondément menaçants. C'est donc l'immédiateté et l'expérience du changement climatique qui deviennent de plus en plus traumatisantes et immédiates, et nous en sommes conscients à un degré que nous n'avons jamais connu auparavant. Et cela soulève également un autre problème. Avec le changement climatique, il n'y a pas encore eu jusqu'à maintenant, et peut-être même pas maintenant, un équivalent de l'imagerie nucléaire. Quand vous voyez des images d'Hiroshima et de Nagasaki, vous sentez vraiment que le monde pourrait être terminé - l'imagerie de l'extinction comme je l'appelle - par ces armes. Ils sont plus que des armes. ce sont des instruments de génocide. Nous n'avons pas eu d'images climatiques équivalentes. Mais maintenant les ouragans, la dévastation des îles qui, une heure auparavant, avaient été de beaux endroits de plaisir, anéantis et rendus inhabitables - c'est une image assez stupéfiante.
Moyers: La deuxième force que vous identifiez comme convergeant avec l'expérience est l'économie. Vous décrivez ce que vous appelez un «terme merveilleusement évocateur, des actifs échoués, pour caractériser les réserves de pétrole, de charbon et de gaz qui sont encore dans le sol. »Et vous écrivez:« Si nous voulons sérieusement réduire les émissions de gaz à effet de serre et maintenir l'habitat humain, entre 60 et 80, il faut que le pourcentage de ces actifs reste dans le sol. En revanche, les sources d'énergie renouvelable prennent de plus en plus de valeur en termes de rendement pour les investisseurs, d'économies d'énergie à long terme et de réduction des dommages aux communautés dans lesquelles nous vivons. »Vous écrivez:« Il est important que le marché actifs fossiles. "
Lifton: Il y a de plus en plus de reconnaissance qu'une économie de carbone est dangereuse pour nous économiquement. Et on reconnaît de plus en plus que les carburants renouvelables ont une valeur économique et une valeur évidente pour notre santé, notre bien-être et notre survie. En fait, comme vous le savez, la révolution économique dans les carburants renouvelables a été impressionnante. Cela n'avait vraiment pas été prévu. En tout cas, vous avez le symbolisme et la signification active des membres de la famille Rockefeller et de deux des fondations Rockefeller qui le reconnaissent: se retirer des combustibles fossiles en termes d'investissements, se dépouiller eux-mêmes et reconnaître une nouvelle possibilité économique. Donc, le côté économique se fait sentir. Malheureusement, c'est toujours une impasse parce qu'il y a beaucoup de gens qui continuent à défendre ces biens bloqués avec ce que j'appelle l'imagination délaissée ou l'éthique échouée. Ils insistent sur le fait qu'ils ont une obligation fiduciaire à l'égard de leur société pour servir les investisseurs en utilisant ces actifs échoués. Mais il y a de plus en plus de pression contre eux et de plus en plus de ce que j'appelle «la conscience de l'espèce» qui condamne ce modèle d'éthique échouée.
Moyers: Je veux vous croire, mais il me semble encore que les puissantes organisations capitalistes comme ExxonMobil, les oligarques libertaires comme les frères Koch et les super-droites comme la famille Mercer ne voudront pas laisser tout ce trésor enfoui dans le sol.
Lifton: La plupart d'entre eux feront de leur mieux pour le faire sortir de la terre et se considérer comme faisant même du bien dans le processus en créant des emplois et en améliorant les économies du monde en développement et d'autres rationalisations, oui. Mais il y a de plus en plus de reconnaissance contre elle, encore une fois telle qu'elle est incarnée par l'accord de Paris. Il est important que Donald Trump ait tenté de se retirer de Paris, qu'il n'ait jamais réussi et qu'il cherche maintenant un moyen de rester dans le traité. Bien sûr, il déclare toutes sortes de victoires parce qu'il dit que nous renégocions le traité, ce qui veut dire renégocier avec vous-même, puisque vous établissez les normes que l'on accepte pour réduire les émissions de carbone. Mais le fait qu'il ne puisse finalement nous sortir complètement de l'accord de Paris et que lorsqu'il a tenté de le faire, il y a eu un ralliement de la part des États, dirigé par la Californie et par d'autres dans le monde, réaffirmant les principes de Paris. dans ce ensemble - Eh bien, vous ne pouvez pas nier la puissance du changement climatique - cette nouvelle prise de conscience mondiale sur le danger climatique.
Moyers: En ce qui concerne les choix auxquels nous sommes confrontés, je me souviens avoir cité une fois la vieille blague de Jack Benny dans laquelle un voleur pointe une arme sur la tête de Benny et lui propose un choix: «Votre argent ou votre vie». répond, "Je réfléchis."
Lifton: Vous avez besoin de quelques rires si vous allez survivre dans tout cela. Eh bien, nous réfléchissons à nos choix. Et j'appelle cela l'absurdité ultime. Si nous ne faisons rien de différent de ce que nous faisons maintenant, continuez avec les combustibles fossiles, ne changez rien, faites juste ce que nous faisons, nous nous détruirons comme une civilisation. Quoi de plus absurde que ça? Je distingue la conscience formée et la conscience fragmentée. Vous voyez un ou deux ouragans et dites: «Peut-être que ce qui arrive sera mauvais ici, peut-être que non.» C'est une conscience partielle, fragmentaire et biaisée, mais si vous avez pris conscience, elle prend forme comme une histoire, un récit. Le réchauffement climatique est réel, il met en danger toute la planète. Nous devons prendre des mesures pour l'éliminer ou le réduire en éliminant les émissions de carbone et en les remplaçant par des carburants renouvelables. »C'est ce qui se passe - une prise de conscience de la conscience fragmentaire. C'est erratique, et tout écart est irrégulier, pas tout à fait prévisible, et prend des formes que nous ne pouvons pas anticiper. Mais c'est là et ça se passe, et même l'expérience de Trump concernant l'accord de Paris en est la preuve.
Moyers: Qu'en est-il des gens qui disent: «Je suis d'accord que le réchauffement climatique se produit et je sais que nous devrions nous en préoccuper, mais mon travail dépend de l'exploitation minière du charbon ou de la fracturation hydraulique. Mon travail dépend du pétrole et du gaz. Mon travail dépend de l'extraction de ces ressources. »Vous avez raconté une histoire; Je vais dire à un autre - du New Yorkais de longue date qui marche dans la rue la nuit quand un voleur armé sort de la porte sombre et demande: «Donnez-moi votre argent ou je vais vous souffler la cervelle». Réponses fatiguées du New-Yorkais, "Allumez, mon pote; vous pouvez vivre dans cette ville sans cervelle, mais vous ne pouvez pas vivre ici sans argent. "C'est un appel difficile auquel beaucoup de gens font face.
Lifton: Absolument, et on peut avoir beaucoup de sympathie pour eux. Leurs emplois sont essentiels, et c'est pourquoi, avec tout type de conversion en énergie renouvelable, vous devez fournir des emplois à ceux qui les perdent lorsque nous nous retirons des combustibles fossiles. Ce n'est pas si facile. Évidemment, les républicains n'ont pas pensé à cela et ils se sont battus contre le virage climatique, mais même les démocrates ne sont probablement pas allés aussi loin qu'ils le devraient dans la reconnaissance de la question de l'emploi.
Moyers: Aux deux forces dont nous avons déjà parlé, Découvrez ainsi que économie, vous ajoutez le troisième qui converge pour créer l'écart climatique: éthique. Vous écrivez: «Le virage vers la prise de conscience du réchauffement de la planète conduisait les gens à penser que c'était profondément mauvais, peut-être mal, de détruire notre habitat et de créer un héritage de souffrance pour les générations futures. Leurs consciences étaient agitées. Ils étaient sous tension. »C'était il y a trois ans. Pensez-vous toujours que la force est aussi puissante aujourd'hui qu'elle l'était alors?
Lifton: Je pense que c'est toujours le cas, même si maintenant, avec le président Trump et son administration, vous avez l'ethnonationalisme, qui combat exactement ce dont nous parlons. Ce que nous décrivons, c'est une reconnaissance qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans le fait de nous mettre en danger en tant qu'espèce et peut-être même de nous éliminer nous-mêmes et notre civilisation. Quelque chose ne va pas avec ce que nous léguons à la génération suivante.
Moyers: Qu'avez-vous pensé quand vous avez entendu le président Trump dire aux victimes de l'ouragan Irma: «Nous avons eu des tempêtes plus importantes que ça»? Et Scott Pruitt, le chef de l'EPA, a en effet dit aux journalistes le pressant sur la relation de l'ouragan Irma au changement climatique, "Ne le soulevez pas. Utiliser le temps et les efforts pour résoudre [le réchauffement climatique] à ce stade est très, très insensible aux gens en Floride. "
Lifton: Ce sont d'autres expressions du rejet du climat. Je parle de moins en moins du refus du climat et plus du rejet du climat. Et la raison pour laquelle je fais cette distinction est que tout le monde maintenant, y compris Pruitt et Trump, les personnes les plus antagonistes aux vérités climatiques, sait dans une certaine partie de leur esprit que le changement climatique nous menace, mais ils rejettent la menace parce qu'ils ne peuvent accepter ce qu'il exige de nous. Il exige que le gouvernement lui-même soit actif et se connecte avec d'autres gouvernements, ce qui menace leur vision du monde et leur identité. Pruitt ne veut jamais l'élever. Il y a un problème maintenant avec des gens comme lui et des gens comme le gouverneur Scott de Floride, qui voient une terrible dévastation, qui veulent toujours se voir comme des leaders humains, qui s'efforcent de maintenir une ligne de démarcation entre le réchauffement climatique et le réchauffement climatique. dans les conditions météorologiques extrêmes et toujours vouloir être considéré comme soignant les gens. C'est une bataille perdue parce que, comme ils le font, les vérités du climat empiètent de plus en plus. Il y a la vieille idée que nous nous adaptons à chaque catastrophe parce qu'il y aura de nouvelles catastrophes, qu'après tout, le climat change, et nous ne savons pas si les êtres humains le font ou non. C'est ce que les opposants disent maintenant. Adapter! C'est encore une forme d'éthique échouée.
Moyers: Le sous-titre de votre livre est "Réflexions sur l'esprit, l'espoir et la survie". Ces mots expriment l'espoir que vous avez ressenti lorsque vous avez commencé à l'écrire il y a trois ans. Mais vous n'avez pas - ne pouviez pas - anticiper Donald Trump et le 63 million d'Américains qui ont voté pour lui parce qu'ils partageaient sa vision du monde, ou un régime de Trump unis dans le traitement du réchauffement climatique comme un canular.
Lifton: Oui c'est vrai. Mais mon argument est que cet écart climatique est encore opérationnel, encore très puissant, implique toujours la conscience des espèces comme incarnée par Paris, et que même Trump et ses laquais ne peuvent pas le rabattre. Ils peuvent faire de leur mieux pour retarder le processus, interférer avec eux, comme ils le sont, et ils ont fait beaucoup de mal et ils feront beaucoup plus de mal. Mais ils ne peuvent pas l'arrêter. L'écart est plus grand que toute autre personne. C'est plus grand que Trump et sa foule. Encore une fois, je pense que son échec à quitter l'accord de Paris est une indication de cela.
Moyers: Je vous entends. Et de la destruction nucléaire d'Hiroshima à l'Holocauste, du génocide au terrorisme - je sais que vous n'êtes pas un romantique sur la nature humaine ou sur le pouvoir. Mais je dois dire que je ne suis pas aussi sûr que toi que Trump ne s'en tirera pas. Voici un homme qui dit que le réchauffement climatique est un canular, qui ment sur la menace du réchauffement climatique, qui a empoisonné le gouvernement avec des adversaires de la science, qui a créé un environnement hostile pour la recherche scientifique en refusant de remplir plusieurs postes scientifiques clés. fonctionnaires chargés d'informer le public ...
Lifton: Oui, il a fait tout ça ...
Moyers: -qui a écarté ou licencié les conseillers scientifiques, a fermé le programme de l'Agence de Protection de l'Environnement qui aide les états et les communautés locales à s'adapter à l'élévation du niveau de la mer et aux autres effets du changement climatique mondial , enlevé le contenu lié au climat des sites gouvernementaux, et propose fortement de réduire la recherche climatique. Ce n'est pas seulement quelques centimètres gagnés ici et quelques centimètres là-bas, comme les batailles de la Première Guerre mondiale. Ces ajouter à une blitzkrieg.
Lifton: Ils sont significatifs. Et ils sont méchants. Et ils sont dangereux - ils ont déjà causé toutes sortes de dangers. Et je suis sûr que les choses qu'il a déjà mises en place ont interféré avec les efforts pour faire face à cette série d'ouragans dont nous parlons, et il va faire beaucoup plus de choses dangereuses, et il y aura des difficultés qu'il aura causées années ou même des décennies à surmonter. Donc je suis d'accord avec toi. Mais il y a un avenir au-delà de Trump, et il y a un élément significatif de la nouvelle conscience humaine. Vous savez, je dis à la fin de mon livre: «Il est toujours et jamais trop tard.» Bien sûr, il est trop tard pour faire ce que nous aurions dû faire il y a des décennies en matière de lutte contre le réchauffement climatique et ce que nous aurions dû faire en bloquant Trump et ne pas l'élire et en faisant d'autres choses qui l'auraient contrecarré. Mais il n'est pas trop tard car nous pouvons toujours essayer de nous débarrasser de Trump, de changer ces politiques et de sauver une grande partie de notre civilisation, de créer des modèles qui améliorent la vie et qui sont exactement le contraire de ce que Trump a fait. C'est donc la vision à long terme que je propose comme étant au moins une possibilité humaine. Et ce dont je parle dans le livre, c'est un état d'esprit ouvert à cette possibilité, tout en reconnaissant que nous n'y sommes pas parvenus.
Moyers: Parlons de cet état d'esprit. Parce que nous avons discuté dans notre conversation la semaine dernière4 sur 5 républicains toujours soutenir Trump et une grande majorité du 63 millions de personnes qui ont voté pour lui le soutiennent toujours. Parlons de leur état d'esprit un moment, leur psychologie.
Lifton: Bien, comme nous avons discuté, il y a un mouvement de plus de personnes reconnaissant le réchauffement global comme un danger, reconnaissant la contribution humaine au réchauffement global, reconnaissant la nécessité de faire quelque chose à ce sujet. Il y a donc une tendance dans cette direction, et cette tendance correspond à ce que le climat change, ce qui est, comme nous le disons tous les deux, un état d'esprit.
Le changement climatique est enveloppant dans tout ce qui nous entoure chaque jour de notre vie. Les partisans de Trump ne peuvent pas l'éviter plus que quiconque. Donc, le danger est toujours très présent chez nous, mais nous possédons la capacité évolutive des êtres humains à y faire face. Certains disent que nos esprits ne sont pas prêts à anticiper l'avenir - l'avenir de la menace climatique et les formes plus importantes de menaces qui se produiront de plus en plus à l'avenir. Mais le fait est que notre accomplissement évolutionnaire avec notre esprit humain a à voir avec l'imagination au-delà de l'immédiat. C'est une capacité que nous avons, et à Paris, même avec un accord imparfait, il y avait une expression de cette capacité transformée en un acte politique ou un accord universel. Oui, c'est fragile parce que cela dépend du suivi des actions qui affectent physiquement et physiologiquement nos vies. Mais l'état d'esprit est l'exigence de base pour une telle action. Il aurait été impossible, avant de développer ce genre de mentalité et ce type de sensibilisation des espèces, d'imaginer des mesures significatives à grande échelle, à l'échelle internationale, pour lutter contre le changement climatique. Maintenant, nous pouvons les imaginer, et nous voyons certains d'entre eux prendre forme, parce que notre état d'esprit évolue. D'autres études ont parlé - et elles sont vraiment importantes - de la nature scientifique de la menace climatique et des découvertes scientifiques. Et les scientifiques du climat sont vraiment prophétiques dans ce qu'ils nous ont dit sur le danger climatique. Mais il faut aussi regarder ce que l'esprit humain est capable de faire et où il se situe par rapport à cette capacité.
Moyers: L'écrivaine canadienne Judith Deutsch a récemment publié un excellent essai sur «Les contre-vérités sur la nature humaine:« Les gens peuvent-ils faire face aux changements climatiques et aux armes nucléaires? Elle invoque le livre Le jardin des Finzi-Continis pour faire un point important. Avez-vous lu le livre ou visionné le film?
Lifton: Oui je l'ai fait. j'ai vu le film, Oui.
Moyers: Alors que les Nazis consolidaient leur pouvoir sur l'Italie, les gens ordinaires exultaient toujours dans les expériences chaleureuses et agréables de la vie quotidienne. Ils ne pouvaient tout simplement pas voir ou croire à un désastre imminent. Certaines personnes ne peuvent pas se résoudre à imaginer le pire.
Lifton: C'est vrai. Et cela était vrai de beaucoup de gens dans l'Holocauste, de nombreux Juifs qui ne pouvaient pas croire au danger qu'ils courraient et ne pouvaient pas abandonner leurs maisons et leurs possessions, et ne pouvaient pas se permettre d'imaginer les horreurs que les nazis avaient commencé à imposer. gens. Il y a des schémas de ce que j'appelle l'engourdissement psychique et d'autres façons de détourner l'esprit de vérités inacceptables. Comme vous le suggérez, il y a un parallèle avec le changement climatique.
Mais d'une certaine manière, ces ouragans nous ont été utiles parce qu'ils ont reçu toutes sortes d'expressions visuelles maintenant. Nous avons tous vu ces terribles images menaçantes de ces ouragans à la télévision ou sur Internet. Cela ne signifie pas que les gens ne nieront pas, ne se rebuteront pas, ne s'endormiront pas contre le changement climatique, mais il est plus difficile de le faire, et peut-être de moins en moins dans le mélange de rejet et d'acceptation. danger.
Moyers: Comment expliquez-vous les études montrant que quand certaines personnes - beaucoup de gens - sont confrontées à un fait indiscutable qui contredit leur système de croyance, elles choisissent chaque fois leur croyance et leurs valeurs sur ce fait?
Lifton: Je pense que les gens qui rejettent les faits du réchauffement climatique afin de soutenir un système de croyance qui le rejette sont une minorité, et peut-être une minorité qui diminue de plus en plus selon l'état d'esprit que je décris dans Le changement climatique croît. Je répète, c'est tactile, et il n'y a pas de moment de vérité. Mais ça arrive. C'est l'argument que je fais. Je n'envisage pas un bel avenir de l'humanité qui se comporte parfaitement et sagement dans ce nouvel état d'esprit. Je pense simplement que nous avons une capacité croissante d'éviter la catastrophe et de prendre des mesures qui améliorent la vie et qui viennent de l'état d'esprit.
Moyers: Quel est le danger que l'inégalité croissante et croissante de notre époque conduise à un monde darwinien de survie du plus apte? Vous vous souvenez peut-être de l’économiste en chef de la Grande-Bretagne, Nicholas Stern, qui a quantifié le droit des gens de vivre sur la base de la richesse. J'ai lu qu'il justifiait l'agrandissement de l'aéroport d'Heathrow parce qu'il disait qu'une personne riche perdrait de l'argent en attendant un vol et que cette richesse valait plus que la richesse de ceux qui meurent en raison des émissions de gaz à effet de serre produites par les avions.
Lifton: Eh bien, je ne pense pas qu'une telle vision gagnerait trop d'audience en ce moment. Je continue de revenir à ces ouragans. Je pense qu'ils sont très importants psychologiquement aussi bien que physiquement. Ce qu'ils nous disent psychologiquement, c'est que tout le monde est vulnérable. Les riches vacanciers, les retraités en Floride et les gens ordinaires sont tout aussi vulnérables que ceux dont les îles du Pacifique Sud pourraient sombrer dans l'océan. Il y a le fantasme que la calamité les affectera mais pas nous. C'est faux, et les ouragans nous rendent la vérité plus disponible. Je pense, encore une fois, que l'expérience du changement climatique dans leur propre cour, dans notre propre cour, modifie cela.
Moyers: Y a-t-il un danger que nous soyons tellement éblouis par la technologie que nous risquons d'ignorer la réalité du danger? Rappelez-vous ce que le prix Nobel Richard Feynman a rapporté après le premier test de la bombe atomique au Nouveau-Mexique? Il a dit que les scientifiques qui l'ont amené ont éclaté en larmes et en rires. Nous nous sommes battus dans le dos. Notre exaltation ne connaissait pas de limites. Le gadget a fonctionné. »Il sortit ses bongos et dirigea une danse de serpent! Qu'est-ce que cela nous dit à propos de ...
Lifton: Il y a beaucoup de choses que cela nous dit. Les scientifiques qui ont fabriqué la bombe atomique sont, à mon sens, des personnes au destin tragique. Vous savez, il y avait la course des États-Unis avec l'Allemagne nazie et de bonnes preuves que les Allemands étaient plus avancés en physique nucléaire, et nous devions obtenir la bombe en premier. Mais alors, il y a eu l'utilisation de cette arme redoutable, ou instrument de génocide, et beaucoup de scientifiques plus sensibles se sont rapidement transformés en personnes anti-nucléaires - et très efficaces.
Mais ce dont vous parlez en termes de gadget et d'adoption des gadgets en général, c'est une attitude envers la technologie, en particulier l'idée que la technologie nous servira et nous sauvera. Je parle de ce que j'appelle les technologies de sauvetage. Par exemple, il y a ce qu'on appelle la géotechnologie, une vaste technologie qui permet de changer le climat, de changer le temps, qui n'a jamais été prouvé et qui pourrait avoir toutes sortes de dangers. Il est significatif que le scientifique Edward Teller, qui croyait tellement dans la technologie de la destruction - peut-être le principal théoricien de l'énergie nucléaire de son temps - était aussi un grand défenseur de la géotechnologie de ce genre.
Permettez-moi de dire que l'adoption des technologies de sauvetage est très, très dangereuse. Une autre technologie de sauvetage pour les armes nucléaires a été l'initiative de défense stratégique, SDI, comme si nous installions ces missiles antimissiles, nous serons OK et nous pourrons garder nos stocks nucléaires. Le problème est, ce n'est pas OK. Ils ne sont jamais garantis d'avoir tous les missiles et bombes qui arrivent. Ils peuvent obtenir la plupart d'entre eux, mais il n'a jamais été démontré - et il semble impossible de le démontrer - qu'ils peuvent être infaillibles contre toutes les armes nucléaires utilisées. Donc, ce culte de la technologie, ce que j'appelle le technicisme, qui est une sorte d'enfant du scientisme, est profondément dangereux, et c'est ce que je pense que vous sous-entendez par votre question. Bien qu'il s'agisse de toutes sortes de choses que nous faisons dans notre culture et qui vont au-delà des bombes et du climat, c'est peut-être plus dangereux avec les armes nucléaires et le climat.
Moyers: Pourquoi tout cela compte-t-il pour un homme de 91 qui, comme moi chez 83, n'est pas susceptible de subir les pires catastrophes climatiques qui pourraient attendre notre espèce? Pourquoi est-ce que tu t'en préoccupes?
Lifton: Bill, ce livre parle d'un vaste problème universel. C'est aussi très personnel dans la façon dont je l'écris et la façon dont je pense aux choses. Et c'est une série de réflexions que je sens justifiées par mon expérience. Je tiens à l'idée de ce que j'appelle la connexion humaine plus grande. C'est une version laïque du sens de la continuité humaine, ou même du sens de l'immortalité, et nous, en tant qu'espèce créatrice de culture, nous avons vraiment, vraiment besoin. Nous ne vivons pas en un seul instant. Nous ne vivons même pas seulement dans la vie de nos parents et de nos enfants et petits-enfants, mais plutôt dans le cadre de la grande chaîne de l'être. Je le sens très fort. Donc, il m'importe ce qui se passe en cours de route dans cette chaîne, ce qui arrive au monde dans le futur, ce que deviennent les forces les plus méchantes contre lesquelles j'ai lutté au cours de ma vie. Il m'importe que ces convictions continuent pour le reste de ma vie, et au-delà, dans le cadre de la grande chaîne de l'être.
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À propos des auteurs
Bill Moyers est un journaliste et commentateur politique américain. Il a servi comme attaché de presse de la Maison Blanche dans l'administration Johnson de 1965 à 1967. Il a également travaillé comme commentateur de nouvelles télévisées pendant dix ans. Il est le rédacteur en chef de Moyers & Company et BillMoyers.com.
Robert Jay Lifton est un psychiatre et auteur américain, principalement connu pour ses études sur les causes psychologiques et les effets des guerres et de la violence politique et pour sa théorie de la réforme de la pensée.
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